De Wit & De Wereld

00:00 Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister. 00:05 Hé Arejan, die arme Trump heeft niet een geweldige hand in het kiezen van zijn perswoordvoerders. Hij heeft er inmiddels al zes versleten als president. 00:14 En die laatste, die ging dus liegen over haar cv. Ze zei dat ze wel lid van de bar was, dan word je dus advocaat, dan mag je rechtszaken doen. En dat was allemaal niet zo. Hoe is dat mogelijk? Een vrouw die zo ambitieus is. Zo'n beginnersfout. Ik begrijp dat gewoon niet. 00:31 Ja, het ging in dit geval om Katie Zacharia. Die namelijk liefst vijf dagen al werd weggestuurd. 00:51 Als je je man en de president door elkaar gaat halen, dan is het misschien tijd om een andere baan te gaan zoeken, toch? Ik zou het wel leuk vinden als ik thuis ook als president zou worden genoemd. 01:17 Dit is De Wit en de Wereld. 01:20 Onze wekelijkse podcast over alles tussen Washington en Vladivostok. Met Arend-Jan Boekestein en Tim De Wit. 01:41 Goeiedag, welkom weer bij De Wit en de Wereld, de podcast waarin we ons weer door alle ellende in de wereld proberen te worstelen. En dat doe ik zoals ook een week met de beroemdste worstelaar van Doorn, Arendje Boekenstein, welkom weer. Jij lijkt me geen treinreiziger. 01:57 Ik heb niks tegen treinen, ik droom er wel eens van om door Zwitserland te reizen en dan ook een... Een diner te hebben. Terwijl je door dat mooie witte landschap. Een beetje zieke vorm van trein reizen. Dat lijkt me geweldig. 02:08 Je zit niet heel vaak in wat ze in Doorn ook wel de burger rups noemen volgens mij. 02:12 Ik ben een provinciaaltje. En provinciaaltjes rijden in auto's. 02:15 Dat is echt zo. Dan heb je waarschijnlijk hier ook niet heel veel mee te maken. Nou ben ik ook niet iemand die dagelijks in de trein zit. Maar toch wel met enige regelmaat. Er zijn best wel vaak mensen die gewoon filmpjes of audiofragmenten of podcasts gewoon hardop op hun telefoon afspelen. In een volle coupé. Het is onbeleefd. Het is afschuwelijk. Iedereen moet er daardoor van meegenieten. Waar je natuurlijk niemand echt op zit te wachten. Zet je oortjes op. Ja, of een goede koptelefoon. Of weet ik veel. Laat andere mensen ook even van hun rust genieten. En in Groot-Brittannië willen ze daar nu echt paal en perk aanstellen. 02:49 De nieuwe premier daar, Andy Burnham, is zelfs een campagne begonnen. En heeft heel duidelijk gemaakt, dit moet stoppen. En als je in Groot-Brittannië binnenkort dus... toch nog je telefoon uit je zak trekt... en heel hard filmpjes af gaat spelen... dan kan je een boete krijgen van 1000 pond. 1200 euro. Mijn hemel. Dat is wel fors, hè? Maar dan moet je het wel kunnen handhaven. Nou ja, dat wordt nu sowieso nog wel een uitdaging. Maar het idee is natuurlijk... door hele hoge boetes op te leggen... schrikken we mensen hopelijk zo af om dit te doen... dat we dit toch kunnen uitroeien. 03:21 Deze vorm van zeer asociaal gedrag. 03:24 Denk je dat het nou in Nederland zou kunnen werken? 03:27 Het is niet te handhaven, want we hebben geen politie op de trein, toch? Die komt heel af en toe eens kijken. En de conducteurs gaan dat niet doen. 03:34 We hebben nu al te maken met ontzettend veel geweld tegen conducteurs in de treinen. Ik ben inderdaad benieuwd. Want ik kan me voorstellen dat veel van onze luisteraars ook gewoon in de trein naar onze podcast zitten te luisteren. 03:44 Er komt wel dat ze oortjes in hebben. 03:46 Ja, dat denk ik wel. De wittende wereldluisteraar is volgens mij beleefd genoeg om gewoon een koptelefoon op te zetten. Maar ik ben wel benieuwd wat jullie eigenlijk vinden. Is dit nou een goed idee? Hoge boetes op het afspelen van filmpjes en weet ik wat allemaal op je telefoon in de trein. Laat het ons vooral even weten. Dat kan uiteraard op ons mailadres. De Wit en de Wereld. Wie zijn onze gasten deze week? 04:08 Niemand minder dan Natasja van Wezel. De journalist en de auteur, de schrijfster. En Sander van Hoorn, de vliegende kip van de Nos. Heel lang correspondent geweest in Israël. En we gaan natuurlijk praten over de aanstaande Israëlse verkiezingen volgend week dinsdag. 04:23 27 oktober en het wordt ongekend spannend aan Jan. Je zou ergens denken die Netanjahu is aangeklaagd door het internationaal strafhof. Vanwege oorlogsmisdaden is aangeklaagd vanwege corruptie in eigen land. Hij is al 19 jaar premier in verschillende fases geweest. Ze zullen toch wel een keer met hem afrekenen daar, maar niets is minder waar hè. 04:41 Ze zijn zo getraumatiseerd door die vreselijke aanslag, 7 oktober. En dat met andere woorden ze kiezen voor iemand die zegt de veiligheid te verzekeren. En het kan best zijn dat hij premier blijft. 04:57 Het kan best zijn dat Netanyahu gewoon nog een rondje meegaat. Daar gaan we straks uitgebreid over praten dus met Sander van Hoorn en Natasja van Wezel. Maar eerst gaan we kijken wat er verder nog gebeurde in de wereld. 05:10 Deze week in de wereld. En dan beginnen we natuurlijk in Frankrijk, waar veel grote steden echt op zijn kop stonden werkelijk. Het begon allemaal met relatief vreedzame demonstraties. Honderdduizenden mensen op de been die demonstreerden tegen de staat van het onderwijs, de bezuinigingen. Best legitiem om de straat voorop te gaan, maar het eindigde in heel veel steden in gigantische rellen en plunderingen. 05:36 Frankrijk werd vandaag wakker in een grote ravage. Landelijke demonstraties tegen het Franse regeringsbeleid liepen helemaal uit de hand. 05:45 De protesten waren grotendeels zonder problemen verlopen. Maar relschoppers leken het in veel grote steden over te nemen. En begonnen massaal winkels te plunderen en brand te stichten. Ook het historische stadhuis van Limoges werd in de fik gestoken. De toren van het gebouw ging compleet in vlammen op. 06:03 Nou Arecan, heb jij de Franse revolutie van 1789 net niet meer zelf meegemaakt, maar toch het staartje. De nasleep daarvan was in jouw jeugd natuurlijk nog het gesprek van de dag. Maar even serieus, dit begon bijna op een revolutieachtig beeld te lijken wat we zagen in Frankrijk afgelopen weekend. 06:21 En er zijn zelfs wat historische parallellen tussen 1789 en nu hè. 06:26 Toen was er ook een grote economische crisis. Het was ook een grote probleem met de overheidsfinanciën. Ook dan gaan er dus mensen de straat op. Frankrijk is gewoon het land van de revolutie. Mensen gaan gewoon de straat op als ze het niet meer eens zijn met de staat. Komt ook omdat het zo'n gecentraliseerde staat is en alle macht bij de president zit. Kan je Macron ook voor alles verantwoordelijk houden. 06:50 En als we even kijken naar wat hier nou onder lag. Aan de ene kant heb je die demonstrant. Aan de andere kant die enorme geweldsexplosie. Hoe verklaar jij dat het zo uit de hand kon lopen in Frankrijk? 07:01 Een aantal dingen zijn er samen. Er zijn bijvoorbeeld studenten en scholieren die terecht zeggen dat de... Dat het onderwijs helemaal is uitgeholten. De salarissen stijgen nauwelijks. De schoolgebouwen schijnen echt vreselijk te zijn. Universiteiten ook. Heb ik trouwens zelf ook gezien. Hoe erg dat is. Ik was bij de Universiteit van Quartier en de bibliotheek daar. Dat is gewoon onvergelijkbaar met onze universitaire bibliotheken. Dat is echt onvergelijkbaar. De gele vestjes worden ook weer opnieuw uitgevonden. Want de energieprijzen zijn vreselijk hoog. Als je zal maar met een oud autootje naar een baan 30 kilometer verderop moeten. 07:35 Dan word je ook kwaad als die benzineprijs... 07:38 En het was ook wel duidelijk dat de Franse regering die heftige plunderingen en die rellen heeft onderschat. Want de politie was niet in staat om dat snel onder controle te krijgen. Ik heb daarom Stefan de Vries, oud-correspondent in Frankrijk, even gevraagd wat zijn analyse is wat hier nou precies is misgegaan. 07:55 Frankrijk glijdt steeds verder af in een politieke en sociale crisis. En dat is slecht nieuws voor Europa. De regering heeft nu toegegeven dat ze de massale protesten van afgelopen zaterdag volkomen verkeerd heeft ingeschat. Er werden 200.000 demonstranten verwacht, het werden er ruim een half miljoen. De politie verloor de controle, de winkels werden geplunderd en gebouwen gingen in vlammen op. Het antwoord van de regering is tot nu toe vooral repressief. Meer politie, strengere veiligheidsmaatregelen, avondklokken in bepaalde steden en zelfs het uitroepen van een noodtoestand wordt niet meer uitgesloten. 08:32 En ondertussen voltrekt zich de roemloze afgang van Emmanuel Macron. Hij heeft nog maar zes maanden te gaan en de president heeft vrijwel al zijn politieke geloofwaardigheid verspeeld. in eigen land, maar ook in Europa. Zijn ideeën zijn uitgeput, zijn parlement is verlamd, de staatskas is leeg... en daar komt ook nog eens per minuut een half miljoen schuld bij. Iedere 60 seconden, dag in dag uit. De rente op de staatsleningen stijgt fors, beleggers worden nerveus... en daarmee begint de Franse crisis een bedreiging te vormen voor de hele eurozone. 09:07 Macron begon in 2017 als dé grote hervormer van Europa... Hij werd ook lang gezien als de meest charismatische leider van de Unie. Maar hij zal nu roemloos eindigen als de president die zijn eigen land onbeheersbaar achterlaat... en daarmee het continent grote schade heeft berokkend. Vive la France, vive la République. 09:28 Ja, wat Stefan zo even concludeert is wel heftig. Macron kwam als een soort verlosser een kleine tien jaar geleden... Nieuw geluid met een nieuwe partij. Het nieuwe antwoord van het midden... op alle radicale flanken die er natuurlijk zijn. En we zijn dus een kleine tien jaar verder. En dit is wat hij achterlaat. 09:47 Macron verloor zijn meerderheid in het parlement. En dan ben je vleugellam. En dat betekent dus dat die pensioenverlaging... dat werd allemaal heel erg lastig. Terwijl dit pensioen natuurlijk... Je kan op je 62 al met pensioen in Frankrijk. In Nederland is dat 67, hè? 10:02 Het is echt ongelooflijk. 10:03 Want dit is wel het scenario waar we op afsteven. Het midden in Frankrijk is geïmplodeerd. Macron heeft geen logische opvolger klaargestoomd die het midden kan vertegenwoordigen. En er is een serieuze mogelijkheid dat we bij de verkiezingen over een half jaar twee kandidaten overhouden. De radicaal rechtse Marine Le Pen en de radicaal linkse Jean-Luc Mélenchon. 10:24 En het hele centrum doet er gewoon niet meer mee. 10:26 Dat kan gebeuren. En bij de presidentskandidaten, dat zou toch een ramp zijn voor de Europese Unie? 10:31 Absoluut. En dat zal ook de eurosceptici, die we ook in Nederland hebben, geeft dat vleugels. Dan zeggen ze, zie je wat, we hebben toch gezegd? Het werkt niet met die euro. Wat zij vergeten is, dat als wij uit de euro zouden stappen, dat we ook een Een enorme kostbare toestand gaat dat worden. Ongelooflijk. 10:50 En de geest is in Frankrijk voorlopig nog niet in de fles. Dan wil ik nog even met jou naar Vladimir Poetin. Want die heeft een bijzondere oplossing gevonden om te praten over hoe het verder moet met Oekraïne. Daar heeft hij een aantal mensen voor uitgenodigd. Uiteraard niet Zelensky. Nee, hij wil daarover praten met president Trump en president Xi van China. En als die drie op een bankje terechtkomen, moet jij meteen hier aan denken. 11:16 The three great leaders and their staffs of military and political advisers face the inevitable battery of cameras. Through five and a half years of war, we have long awaited this moment of the Churchill, Roosevelt, Stalin meeting. The Grand Alliance. The blueprint of its future has been drawn, signed and sealed. 11:33 Ja, Aretjan, dit is de Yalta-conferentie 1945. Churchill, Roosevelt en Stalin besloten eigenlijk met z'n drieën... hoe de wereld er na die oorlog uit zou komen te zien. Waarom zie je een duidelijke parallel met wat Poetin u voorstelt? 11:48 Dat was dus een invloedssferenregeling. Er werd tegen Stalin gezegd, oké, jouw leger staat in Oost-Europa. Dat is dan jouw invloedssfeer. Maar je moet wel beloven dat er vrije verkiezingen komen... Vervolgens heeft Stalin die vrije verkiezingen nooit gedaan. Nu hebben we dus ook weer een soort moment, een soort Yalta 2, waarbij dus Europa zit helemaal niet aan tafel. China wel, Rusland ook, Amerika ook. En wat gebeurt er dan? Dan gaat Trump zeggen, nou een deeltje van Oekraïne mag wel naar Rusland. 12:19 Dan zegt China van ja, dat vind ik goed, maar dan wil ik Taiwan. En China vindt het ook leuk dat ze als grote mogelijkheden worden erkend. En dat ze een soort mediatorrol kunnen spelen. En voor ons is het dus de horreur dat er gewoon over ons beslist wordt. Want onze veiligheid begint ook in Oekraïne. En voor Zelensky is het natuurlijk helemaal verschrikkelijk. Dat de grote mogelijkheden bedisselen wel de invloedssferen. En de landen waar het over gaat en wiens veiligheid wordt geraakt. Die hebben geen enkele invloed. En is het inderdaad mogelijk dat deze conferentie er op korte termijn gaat komen tussen die drie leiders? 12:50 Hij wil dat de 14 en 15 november is de APEC. Dat is de economische coöperatie van Aziatische landen. En op een zijtoneel daarvan wil Poetin dus graag dat Xi komt en Trump ook. En ik moet je zeggen, ik volg dit echt heel nalettend, want dit is een dramatisch moment hoor. Het is heel wel mogelijk dat het zo gaat. En dan zitten we met z'n allen glazig naar de tv te kijken. Er is echt paniek uitgebroken bij Europese leiders over deze mogelijkheid. 13:19 Absoluut. Je ziet dat Trump en Poetin, zeker na alles wat er vorige week ook weer is gebeurd, dat die band eigenlijk alleen maar beter aan het worden is. Terwijl, dat is natuurlijk nog interessant om even te laten horen, want Trump blijft natuurlijk maar roepen, dat heeft hij heel lang gedaan, dat doet hij nu in ieder geval niet meer, dat hij die oorlog eventjes zou oplossen in Oekraïne. 24 uur, dat heeft hij niet één keer gezegd, dat heeft hij talloze keren gezegd. 13:41 I'll end that war between those two countries in 24 hours. Before I even arrive at the Oval Office, I will have the disastrous war between Russia and Ukraine settled. 13:52 I will end that war in one day. It'll take 24 hours. 13:55 Within 24 hours, that whole thing will be settled. And it will take me no longer than one day. 14:01 But as a candidate, you said you would have this war settled in 24 hours. 14:07 Dit is toch heerlijk op zijn Trumpiaanse recht lullen wat je eerder hebt gezegd. 14:16 En hij heeft ook belang, want hij wil dus de buitenlandse belangen van Luke Oil. Een vriendje van hem wil dat hebben. Een ander vriendje wil Nord Stream openen. Hij wil diesel, de diesel deal. Hij wil ook een Noordpool project beginnen. Dit is gewoon een manier dat de grote mogelijkheden bedisselen de zaakomdeling. 14:33 En wij kunnen gewoon fluiten. 14:36 Vraag van de week. 14:39 We kregen de vraag binnen van Frank de Kuilen die hierbij aansluit. Hij grijpt nog even terug op het benoemen van Rusland als vijand. Waar we het vorige week met Maarten van Rossum ook over hadden. Frank is net als wij trouwens groot bewonderaar van de podcast. The Rest is Politics van Rory Stewart en Alistair Campbell. Waar wij ongeveer elke week naar luisteren. En daar hadden ze Andy Burnham te gast. Heb je hem weer? Die Britse premier. Echt een interessante podcast trouwens om terug te luisteren. 15:03 Ja. 15:04 En die zei dit over Russische inmenging bij verkiezingen en ook het Brexit-referendum. 15:33 Hij bedoelt dus heel duidelijk Rusland als vijand. En Frank vraagt zich dus af, zijn we eigenlijk niet veel te voorzichtig? Want jij zei vorige week wel een beetje, dat moet je zo keus niet doen, want er kleven allerlei consequenties aan als we dat woord gaan gebruiken. Maar als je ziet wat Rusland allemaal aan het doen is, waarom zouden we het dan niet gewoon zeggen? 15:53 Je kan het een beetje omzeilen. Kijk, er zitten een aantal dingen aan vast. Je kan zeilen, want Rusland is gewoon de grootste dreiging. Internationaal rechtelijk betekent dat niet dat je bezig bent de derde wereldoorlog te starten. Als je echt over vijand praat, dan zit je in een oorlog. En kijk, laten we gewoon even heel eerlijk zijn. Europa is niet bereid om daar soldaten naartoe te sturen. Dat doen we echt niet. Dus dan is het ook een beetje lastig om over vijand te praten. Verder, ik vind het ook allemaal niet zo vreselijk erg als Burnham dat allemaal zegt. Maar ik zou praten over het is gewoon de grootste dreiging. 16:24 Wij willen in deze situatie die escaleert nog wel steeds de-escalerend optreden. 16:31 Kijk, als je namelijk echt Rusland de vijand gaat noemen, dan krijgen we nog meer hybride Russische operaties. Wat we wel moeten doen, en wij moeten natuurlijk die wapens blijven kopen en hopen dat Trump dat toestaat. En wij moeten de Ukraïners heel erg helpen met het ontwikkelen van hun eigen wapens. Dat is belangrijker dan nu het woord vijand in de mond nemen en vervolgens nog meer hybride operaties uitlokken. 16:56 Dank Frank voor je vraag. Heb je zelf nog wat te vragen? Ik zei het net ook al even. Kan je ons dus mailen op de wit en de wereld. Of stuur ons een DM op het Instagram kanaal van Pauw en de Wit. Bijvoorbeeld over de midterms in Amerika. Die komen eraan. Daar gaan we de komende weken veel over praten. Dus wil je daar iets over weten, laat het ons dan weten. En je kan het ook nog doen, vinden we ook leuk, via een spraakbericht op WhatsApp. Dan kun je een berichtje sturen naar het volgende telefoonnummer. 0634 71 1319. 17:29 0634 71 1319. En vergeet je ook vooral niet te abonneren op onze podcast... in de app waar je naar ons luistert. Het is de hoogste tijd om onze gasten erbij te gaan halen. 17:42 Gast van de Week. 17:45 En dat zijn het deze week maar liefst twee. Natasja van Wezel en Sander van Hoorn, welkom bij ons in De Wit en De Wereld. We gaan met jullie uitgebreid praten over de Israëlse verkiezingen. En die zijn nogal belangrijk, want dit zijn de eerste Israëlse verkiezingen sinds de aanslag van 7 oktober. 18:15 Oktober 7 has become the main theme of the campaign. 18:19 It's brutal conduct in Gaza and Lebanon has not affected Netanyahu's popularity. 18:24 Boils down to a battle between the BB block and the anti-BB block. 18:29 Ja, Natasja, we zitten een week voor de verkiezingen. Ze zijn op 27 oktober. Je hebt nog heel veel contacten, je hebt nog veel familie in Israël. Gaat het nog ergens anders over momenteel dan die verkiezingen? 18:40 Nee, nee. Overal, je ziet het nieuws, de kranten, televisie, programma's, gesprekken op straat, verkiezingen, verkiezingen, verkiezingen. Het gaat al enige tijd erover, dus de campagne leek wat langer dan wat wij hier gewend zijn, maar nu zie je echt de hete fase. 18:58 En wat ik onmerkelijk vond is dat heel veel Israëliërs, of in ieder geval mensen met een Israëlse paspoort die niet in Israël wonen, zelfs de moeite nemen om terug te vliegen naar Israël om te gaan stemmen. 19:07 Ja, dat komt omdat het wettelijk bepaald is dat je niet vanuit het buitenland mag stemmen. Dus je mag niet per post stemmen. Dus als jij in de diaspora woont buiten Israël en je hebt een Israëlisch paspoort en je wil stemmen, je wil invloed uitoefenen, dan moet je daar echt naartoe. En ik hoor van veel mensen die eerder eigenlijk niet zo bereid waren te gaan, of bij eerdere verkiezingen niet gingen, dat die nu zeggen, nou, misschien kan onze stem toch bijdragen aan het verschil. Dus we gaan wel. Overigens, voor de uitslag... Maakt het ook niet heel veel uit waarschijnlijk, want je hebt zowel de hele conservatieve, vooral Amerikanen die komen, als meer de wat linksere Europeanen die weg zijn gegaan. 19:46 Maar het zegt natuurlijk wel iets dat mensen bereid zijn om gewoon speciaal voor die verkiezing naar Israël te vliegen om hun stem te kunnen uitbrengen. Zoveel staat er blijkbaar op het spel. 19:55 Heel veel staat op het spel. Voor sommige mensen zeggen dat de hele toekomst van Israël op het spel staat. 19:59 Ja, Sander, je bent jarenlang correspondent geweest daar. Je komt er voor de NOS ook de afgelopen jaren nog heel veel. Staan deze verkiezingen volledig in het teken van 7 oktober en de nasleep daarvan? 20:12 Ja, absoluut. Direct of indirect? Direct natuurlijk de vraag wie was verantwoordelijk en gaat uiteindelijk een keer fatsoenlijk onderzocht worden. Onder deze premier niet. En als hij premier blijft, dan gaat dat nooit gebeuren. Dus dat speelt voor veel mensen. 20:27 Je kan gerust zeggen dat Israël met een gigantisch traumakamp natuurlijk, sinds 7 oktober. Zie je wel in de politiek überhaupt discussie over hoe het Israëlische leger in Gaza te werk is gegaan? Is dat een onderdeel van de verkiezingscampagne? Hadden we niet dit of hadden we niet dat? Of is eigenlijk op dat thema veel overeenstemming onder Israëliërs? 20:49 Heel veel overeenstemming. 20:53 leidende gedachte heel breed is nog altijd dit hebben wij niet gewild dit is ons aangedaan en dan kun je vanuit nederland van alles van vinden maar dat is in elk geval daar de gedachte en dan kun je dus wel hebben over is dit op de goede manier aangepakt hadden we niet veel eerder gaza het niets moeten zuiveren of hadden we niet veel beter de burgers moeten beschermen daar daar gaat het wel een beetje over mij dit Dat zijn de detaildebatjes, het grote debat. Ja, daar is iedereen het wel over eens. Dit is ons aangedaan en Hamas, daar moeten we mee afrekenen. 21:23 En wat je ook daarin ziet, is dat precies wat je zei, de twee thema's van deze verkiezingen zijn de garedim en de leger en de dienstplicht. En dus inderdaad het onderzoek naar 7 oktober. Mensen zijn veel meer bezig met, had Bibi het kunnen voorkomen? Had het anders moeten gaan dan met de Palestijnen? 21:41 Ja, en Aretjan, dat is op zich al opmerkelijk in die zin... dat als je kijkt naar wat er allemaal gebeurd is sinds 7 oktober... als je kijkt ook hoe Netanjahu zich daarin heeft opgesteld... zijn er ook heel wat verhalen de afgelopen tijd naar buiten gekomen... over dat Netanjahu hiervan geweten zou hebben... dat hij gewaarschuwd is door verschillende Arabische landen... waaronder de Verenigde Arabische Emiraten... dat die aanval aanstaande was. 22:04 Ja. Er zijn nog meer verhalen. Ook dat er dus geld van Qatar is via Netanyahu gegaan naar Hamas. Dus hij zit erin. En hij heeft er dus heel groot belang bij... omdat zo'n onderzoek inderdaad niet onafhankelijk te laten plaatsvinden. Maar het wordt eigenlijk allemaal overschaduwd... door die afschuwelijke aanslag en ook die enorme traumatische ervaring. En daar heb ik een vraag over aan jullie tweeën. Als je met militaire experts praat over de Gaza en over de Westbank... dan zeggen ze van nou ja... Je kan met militaire middelen een beperkte doel bereiken. 22:36 Je kan niet elke Hamas-lid doodmaken. Want je hebt de paddenstoelentheorie. De zoon gaat dan weer door. Hoe is het toch mogelijk dat in een land met zoveel intelligente denkteksten... dat helemaal weg is gegaan? En dat ze dus echt denken, we gaan gewoon door met die gazenstroken... en we bombarderen door en we hopen heel Hamas uit te roeien. Terwijl dat militair helemaal niet kan. 23:00 En dat je dus eigenlijk het nieuwe intifada maakt. Daar gaan straks weer mensen achter in hun bus zitten met een bom. 23:06 Dus noemen we asymmetrie. Ik denk dat best wel een gangbare gedachte is. En ik heb ook wel discussies gehad die daartoe leiden. 23:14 Dan moeten we dus nog harder slaan. Je moet zo hard slaan dat de volgende wel twee keer nadenkt voordat hij iets gaat proberen. En dan kom je uiteindelijk als je gewoon met een drankje erbij... gezellig aan het praten bent, kom je met, ja, maar dat betekent dat je uiteindelijk elke Palestijn zult vermoorden. Dat is toch ook niet de bedoeling? En dan krijg je een soort lege blik en dan de vraag, ja, maar hoe moeten we het dan doen? En dan wordt het ingewikkeld, want dan begin je over twee statenoplossingen en vrede en veiligheid naast elkaar en dan besef je van, ja, dat is allang niet meer mogelijk. 23:46 En dan blijf je het antwoord schuldig. 23:48 Ja, nee, dat herken ik. En ik denk ook dat... Kijk, Israël is een soort bunker geworden, op de wijze van spreken. De bunkermentaliteit hebben ze helemaal overgenomen. Die zit bijna in iedereen. Ze voelen zich, of het nou terecht is of niet, altijd onveilig. En dat komt door... 24:08 Eeuwenlange trauma's, die ook wel natuurlijk door geweld wat door buurlanden is gepleegd, erger is geworden. Maar ze kijken niet echt naar hun eigen taak daarin. Dus wat er gebeurt is dat er politici als Netanjahu, en don't get me wrong, hij zit er al heel erg lang, dus die heeft een enorme invloed ook gehad. 24:28 Die zeggen ja, veiligheid, veiligheid, veiligheid. Kijk uit, iedereen is tegen je. De media zijn ook voor een bepaald deel gekleurd. Propaganda is enorm. Iedereen is tegen je. Europa is nu tegen je. Nou, Amerika nu onder Trump niet, maar kijk eens even. Alle buurlanden zijn tegen je. Iedereen is gevaarlijk. En als je dat maar lang genoeg tegen een volk zegt... Waarvan ik overigens niet zeker weet of ze zo slim zijn of slimmer dan anderen. Maar ik denk in het Midden-Oosten dat je dan vanzelf gaat denken... 25:01 De wereld out there is vijandig. 25:03 Levensgevaarlijk. 25:04 Levensgevaarlijk. Echt doodsangst. Ook al weet je dat ze militair sterker zijn. Ook al ben ik het helemaal met je eens. Hoe harder jij probeert Hamas uit te schakelen. De mentaliteit, de haat wordt alleen maar groter. Natuurlijk wordt de haat alleen maar groter. Dus het wordt gevaarlijker. Maar het is echt wij versus de buitenwereld. En dat is heel tragisch. 25:25 Sowieso, laten we het nog even over Netanyahu hebben. Want ook even door een Europese bril kijkend zeg ik er meteen bij. Maar hij is aangeklaagd voor oorlogsmisdaden... misdaden tegen de menselijkheid door het internationaal strafhof. En eigen land aangeklaagd door corruptie. Hoe kan het, Natasja, dat hij nog steeds kanshebber is? Hij is inmiddels 19 jaar premier in drie verschillende periodes. Maar nog steeds is hij in die zin behoorlijk populair. 25:52 Mensen zijn bang voor het alternatief. Er is natuurlijk al jaren, decennia lang niet meer een serieus alternatief geweest. Er zijn pogingen gedaan voor een iets linkser beleid. En dat is altijd mislukt. Hij is, of je hem nou leuk vindt of niet, een hele krachtige, slimme politicus. En hij zegt, ik ben Mr. Security. Natuurlijk komt hij daar nu voor onder vuur te liggen, want 7 oktober. Maar toch zegt hij, ja, hoe harder wij terugslaan, precies wat Sander zegt, soms zelfs preventief, hoe veiliger we zijn. 26:26 Het alternatief zou nu worden het blok Eisenkot. Want er wordt in twee blokken gedacht, het blok Netanjau en het blok Eisenkot. 26:33 Ja, daar gaan we het zelf over hebben. De oud-generaal. Maar dat zijn eigenlijk de twee blokken. Jij zegt dus inderdaad... Netanjahu is gewoon voor heel veel Israëli's nog steeds... Mr. Security, daarmee... Je moet het voorstellen... Mark Rutte komt een beetje in de buurt. 26:48 Er zijn natuurlijk heel veel Nederlandse jongeren... opgegroeid met hem als premier. Die geen ander premier kende. Dat is wat ze kennen. Het alternatief, wat Natasja zegt... het diende zich nooit echt aan. Eisenkot nu een beetje misschien... Maar er is nog een andere reden. Er is niemand die het spel zo goed en zo machiavellistisch speelt als Netanyahu. Tot en met vandaag, wat ik eerder zei, dat je eigen wet, namelijk dienstplichtontwijkers die moeten gearresteerd worden, zeggen dat dat niet de bedoeling is. 27:22 Om maar die orthodox-Joodse partijen te plezieren. Beng Vierg, die minister van Binnenlandse Veiligheid, die met alles wegkomt. Omdat hij dan zijn steun aan Netanyahu blijft geven. Hij weet dat spel als geen ander te spelen. Het gaat er niet om wie met die verkiezingen de grootste wordt. Het gaat erom wie een meerderheid kan vormen. Net in jou kan best wel eens kleiner worden dan Eisenkot... maar wel als enige in staat zijn om een meerderheid te vormen. Want dat is het spel wat hij kent en wat hij kan spelen. En dat is ook het spel wat hij speelt... om maar te voorkomen dat er een onderzoek komt naar 7 oktober... en om maar te voorkomen dat die corruptierechtszaken... waar jij het over had, tractie krijgen. 28:01 En de propaganda is echt enorm. Er wordt op die angstgevoelens die ik net beschreef ingespeeld. Laatst op Channel 14, dat is een zeer Netanjahu gezinde Israëlische televisiezender... werd gezegd dat Eisenkot een Marokkaanse aap was... die een marionet is van de Ashkenazische, de westerse elite. Dat is dubbel racistisch, het is object... En toch zijn er mensen die denken, oh zie je wel, oh help. 28:28 Maar dat is de Trump playbook, wat hij mede heeft geschreven ongeveer. En je ziet dus ook, Channel 14 noem jij, dat is dan in handen van vrienden van Netanjahu. De andere, met name de elfde publieke natuurlijk, die wordt... 28:44 Maar ook 12 en 13 commerciële zenders die wat kritischer zijn. Die worden aan banden gelegd. Persvrijheid is sterk beknot. En dat is ook een van de redenen en toch wel een van de themia's. Denk ik vooral voor Joden in de diaspora om te komen stemmen. hoe lang is Israël nog een democratie te noemen? 29:01 Dat is echt ook wat er nu op het spel staat. 29:03 En stond, hè, voor 7 oktober. Dat waren die grote demonstraties. Want Israël ging natuurlijk altijd prat op door te zeggen... wij zijn de enige goed functionerende democratie in het Midden-Oosten. Maar daar kun je dus inmiddels je twijfels bij. 29:15 Nou ja, wat Sander schetst, dat herken ik helemaal. En inderdaad precies ook al voor 7 oktober... was dit het grote gespreksthema vanaf 2022... 29:26 De huidige regering kwam, de meest rechtse regering die Israël ooit heeft gekend. Onder andere door Smotrich en Benkvier. Waren er enorme protesten tegen wat ze noemden de juridical hall. Echt het inperken van de macht van het hoge rechtshof in Israël door politiek. En mensen gingen daar de straat op met honderdduizenden. En toen kwam 7 oktober. Toen was er een enorme shock. Mensen dachten dit moeten we nu niet doen. Later is dat nog een klein beetje op gang gekomen, maar nooit zoals nu. En je ziet ook met bijvoorbeeld de Arabische partijen die eerst niet mee mochten doen, nu wel door het Hoge Rechtshof. 30:05 Als dat verder aan banden wordt gelegd, dan is het echt klaar met de democratie. 30:08 Ik ben heel benieuwd. De zaterdag voor de verkiezingen is er weer een grote demonstratie aangekondigd. En het gaat dan dus niet over het vrij laten van de gijzelaars en dergelijke. Maar die gaat weer terug op voor 7 oktober. De zorgen over het uitkleden van de rechtsstaat. En de ontbanteling van de democratie. Ik ben benieuwd hoe groot die wordt. 30:26 Het alternatief zoals het wordt gepresenteerd. Jullie hebben al een paar keer genoemd die oud-legenleider Cady Eisenkot. Voor veel Nederlands denk ik een vrij onbekende naam, onbekend gezicht. Hoe zou je hem duiden? Is hij inderdaad veel milder dan Netanjahu? Want je hoort toch in de analyse die ik zat te lezen... dat hij toch wel echt als een wat gematigder alternatief wordt gezien. 30:48 Zeker ook door Europese leiders bijvoorbeeld. Deo-seks-magina. 30:52 Ik vrees dat we ze wel teleur moeten gaan stellen. 30:54 Doe jij het of doe ik het? 30:55 Nou, begin jij en dan ga ik toch nog wat hoopvol zeggen. 30:59 Links en rechts in Israël is een compleet zinloze tegenstelling. Dus als je hem zou moeten maken, heb je het over rechts of nog wat rechts. Maar ja, dat is een of andere sociaal-economische reliquie uit de vorige eeuw. Dus... Gaat hij minder hard optreden tegen Westbank, Gaza? Westbank misschien, Gaza niet, buurlanden ook niet. Ook hij gaat voor die veiligheid. Je moet het in voor Israëliërs belangrijke details zien. Onder hem zal er een onderzoek komen naar 7 oktober. Onder hem zullen waarschijnlijk orthodoxe joden ook in dienst moeten... en belasting moeten gaan betalen en dergelijke... 31:34 Er zal misschien wat minder financiering komen voor religieuze scholen. Maar dat zijn de grijptinten waar je het moet zoeken. En dat zijn dus niet de dingen waar wij misschien van hopen dat die dingen gaat veranderen. 31:44 Ja, het is geen vredesduif. Dus als mensen denken dat er morgen vrede komt met de Palestijnen, is dat niet zo. Wat ik wel denk, is dat het... persoonlijk heel belangrijk is dat hij en zijn blok winnen. Omdat wat je ziet, het nieuwe knelpunt is de Westbank. Wat daar gebeurt nu is ongekend. Het kolonistengeweld is afschuwelijk. Dat wordt actief aangejaagd door de minister van Nationale Veiligheid, Ben Gwier, die nu in het kabinet zit van Netanjahu. En ook in het blokblijf van Netanjahu. 32:15 Eisenkot heeft wel gezegd dat deze mensen Joodse terroristen zijn. Dat is ver metaal. Ik denk dat hij dat meent. Dus als hij wint, als hij het überhaupt lukt om een regering te vormen, dan heb je wel kans dat dat niet nog veel verder uit de hand loopt. Mocht het blok van Netanyahu winnen, dan kan je er zeker van zijn dat het een soort Nieuw-Gaza wordt. Met alle gevolgen van dien. Bovendien is Eisenkot wel meer van de diplomatieke lijn. Dat Netanyahu en consorten hebben laten zien dat ze daar... En ook meer van de rechtsstaat. 32:48 Ja. Ja. En dat is niet onbelangrijk. En hij heeft iets heel belangrijks wat Netanyahu niet heeft. Eisenkot is niet Netanyahu. En dat alleen is natuurlijk ook heel erg belangrijk. Dat stikkertje wat er al decennia lang op zit op de Israëlse politiek... dat dat er vanaf gaat. En dat zal misschien op zich alweer deuren openen. 33:06 En zo'n partij heet ook Eerlijk. Dat is de vertaling van de Israëlse naam. En wat dat betreft, voor het bestaan van de rechtsstaat... we zullen het nog maar moeten zien... Maar ik denk dat het wel degelijk heel belangrijk is dat dat blok wint en niet net aan jou. 33:21 En hoe spannend is het momenteel in de peilingen? 50-50. 33:24 50-50, hè? Plus, je zit binnen de foutmarge. Al helemaal als je bedenkt dat heel veel partijen waarschijnlijk die kiesdrempel niet gaan halen van 3,25 procent. Ja, dan is het eigenlijk geen zin gehoord over te zeggen. Echt heel moeilijk nu, hoor. 33:37 Het is ook heel grappig, ik volg dan elke dag of een paar keer per dag de pols op Haaret, een Israëlse krant. En dan zie je het ook verspringen, want we zitten er heel minutieus bij te houden. 33:48 Je refereert al even aan het geweld van kolonisten op de West-Jordanoever, Natasja. We zien het de afgelopen dagen op allerlei manieren weer ontbranden. Dat Palestijnen daar met grote regelmaat worden aangevallen die daar wonen, dat is bekend. Maar afgelopen weekend werden ook Europese diplomaten zelfs aangevallen. Heel kort fragment. 34:06 The EU says it strongly condemns an attack on European diplomats in the occupied West Bank. Belgium's foreign minister says the country's consul general was among a group confronted by masked settlers. American photojournalist Heidi Levine was wounded in an attack near Ramallah on Friday. She was taken to hospital in Israel with severe injuries after being attacked by more than 50 masked settlers. Marco Rubio has called on Israel to crack down on the violence. 34:35 MUZIEK. 34:40 Ja, Sander, kun je dat uitleggen? Hoe kan het dat die kolonisten het idee hebben... dat werkelijk alles wat ze doen mogelijk is? Welk geweld ze ook in hun hoofd halen... ze doen het gewoon zonder dat ze worden teruggeroepen. Zelfs dus journalisten, diplomaten... En niet voor het eerst, hè? 34:56 Bij Jenin eerder ook Nederlandse diplomaten. Nee, dat is... Het is helemaal losgeslagen. Nou, het is helemaal losgeslagen. 35:04 Dat is het al heel erg lang. 35:06 Want het probleem is een beetje, er is nu een fotojournalist met connecties van de Washington Post aangevallen. De Palestijnse journalisten worden doodgeschoten. 35:16 De Palestijnen maken dit niet elke dag mee, ze maken het elke uur mee. En dat het nu een keer in het nieuws komt, kol elkaar vult, maar het is natuurlijk... Al aan de orde van de dag. Het heeft een nationale en internationale component. Internationale component is, kijk naar de reactie van Nederland. Die is er niet of nauwelijks. Nu Amerika even een beetje, maar de Amerikaanse ambassadeur in Israël heeft een huis in een illegale nederzetting. Dus het is op zijn minst dubbel. En dat wordt natuurlijk gezien. 35:48 Dat is de internationale component. Wie gaat ons daar iets maken? De nationale component is dat steeds meer niet het leger, maar de politie de zaken controleert op de westelijke Daanhoever. En de politie is in handen van Benck Vier, een kolonist en een radicale. 36:05 En die heeft zelfs na 7 oktober wapens uitgedeeld aan kolonisten... om zichzelf te verdedigen. Wat voor een signaal geef je daarmee af? 36:14 Dus hiermee legitimeert de regering wat die kolonisten doen. 36:17 Zo'n gekregen wapen kun je gebruiken. Je kunt iemand doodschieten. Als er al iets gebeurt, als er al een arrestatie verricht wordt... dan hoor je er nooit meer wat van. En als je al een veroordeling krijgt, als het al tot een rechtszaak komt... zul je vast ergens in het proces amnestie krijgen. 36:31 Zie jij, Arjan, überhaupt nog Israëlse politici het hebben over de twee statenoplossie? 36:37 Nou ja, dat is een minderheid. En ook onder de Israëlici is dat een kleine minderheid. Dus dat is gewoon helemaal weg. Mensen zijn zo getraumatist, is mijn indruk. Dat gewoon nog een beetje zindelijk denken over dat je dus naast een militaire aanpak... is er ook een diplomatieke aanpak nodig. Weet je, Kissinger zegt dat mooi, hè? Stabiliteit is het gevoel van machtseverwicht, maar ook van legitimiteit. De legitimiteit is echt een beetje een probleem op de Westbank, zou ik willen zeggen. Natuurlijk. 37:06 Ja, maar dat is dat bunkerdeken waar Natasja het over had. Een hele normale Israëlische gedachte is van... ja, uiteindelijk wonen daar Palestijnen. Tuurlijk kunnen we ze niet allemaal doodmaken. Dus ja, uiteindelijk moeten we met ze samenleven. Dat gezegd hebbend, Habmas moet dood. 37:22 En dat is natuurlijk niet met elkaar te rijmen. Nou ja, volgens mij wel. 37:26 Nou ja, dat is nog iets wat Eisenkot zou kunnen bieden. Nogmaals, we weten niet precies wat hij van plan zou zijn. Maar hij zou in elk geval, voor wat het waard is, kunnen meewerken aan dat plan van Trump. En misschien weg uit Libanon. Dat weten we niet. Kijk, dat is een begin. Maar je hebt gelijk. 37:42 Hij heeft een verleden in Libanon met die Hadiyah-doctrine, hè? 37:46 Ja, hij heeft al zijn hoge... Als je in de politiek groot wil zijn in Israël, dan moet je een grove grote leider zijn. Maar dat was Yitzhak Rabin ook. Die kennen we natuurlijk allemaal als vredesduif. 37:59 Als degene van de arbeidspartij in de jaren negentig. 38:01 Ja, Oslo. Als degene die de hand heeft geschud van Yasser Arafat. En echt, echt, echt... wel vrede heeft geprobeerd te maken. Hij werd doodgeschoten door een extremistische jood... uit het kamp van Netanjahu overigens. En alles is geklapt. Maar die was ook geen livertje. Dus dat mogen we niet vergeten. Maar dat gezegdhebbende, het idee van de twee-staten-oplossing... het leeft niet. Het is ook te ingewikkeld geworden, zeg ik met pijn in mijn hart. Ik ben altijd een hele grote voorstander ervan geweest. Je zou, als je daar al aan toe bent... maar daar is niemand op dit moment aan toe... zou je er... 38:36 over moeten hebben over een confederatie of iets dergelijks. Want helaas, de settlers gaan niet weg. 38:41 De kolonisten, ja. 38:43 En ja, wat ga je eraan doen? En hopelijk gaan de Gazanen ook niet weg. Want ik bedoel, er zijn absoluut hele gevaarlijke, gemene Israëlische krachten... die er alles aan doen om de groot-Israël-gedachte te bewerkstelligen. Dus dat heel Gaza en heel de Westbank gezuiverd worden. Mensen als Bank Wier vinden dat ook. 39:05 Ja. 39:06 Ik hoop dat allebei de volkeren niet weggaan en dat er een manier moet komen om samen te leven. Maar ja, hoe? 39:12 Wat dat betreft kan je maar beter blij zijn, denk ik aan Jan, dat Eisenkot geen vredesduif is. Want vredesduiven kunnen geen vrede sluiten. Dat kunnen het hele oude cliché alleen rechtse politici. En zeker in dit Israël zou je iemand van de harde lijn nodig hebben om uiteindelijk te zeggen, en dat is wat Rabin uiteindelijk natuurlijk ook deed, van laten we het eens op een andere manier proberen. 39:33 Dan nog even naar de iets internationalere component. Want jullie zeggen al, het wordt ongemeen spannend wie op 27 oktober de verkiezingen wint. Toch kreeg Netanjahu openlijke steun van president Trump. Die hem zelfs een endorsement gaf, een officiële steunbetuiging. Iets waar Netanjahu heel opgewekt op reageerde. 39:53 President Trump, mijn liefde vriend Donald. Ik ben zo honoured en humbled door je extraordinaire endorsement. 40:09 Er is nog nooit zo'n grote vriend in het Witte Huis geweest als deze president, Natasja. Heeft Netanjahu hier echt iets aan dat Trump zich zo openlijk schaart achter hem? 40:20 Ja, bij zijn eigen achterban wel. Ik denk dat Netanjahu nogal met hem slijmt... omdat hij totaal afhankelijk is van Trump bijvoorbeeld... in wat de volgende stappen in Iran zijn. Hij zit nu al te zeggen, als ik weer word gekozen... dan gaan we kijken of we dat gaan afmaken. Afmaken, dat klinkt heel groot. Maar ja, of er weer een nieuwe oorlog komt met Iran. Netanjahu heeft er baat bij om spierbaltaal te zien. Wat je hebt gezien... In het recente verleden, ik geloof in 2024, was zijn populariteit echt tot het dieptepunt gezakt. 40:53 Bijna niemand stemde meer voor hem. Toen kwamen de campanjes, zoals ze dat noemen, in Iran, in Libanon. Ik bescherm jullie. Hij pakte weer wat controle terug. En ja. zijn populariteit steeg. Alleen hij heeft Trump wel heel erg nodig om dat te kunnen blijven doen. Dus ik denk voor zijn achterban is dit inderdaad... Ja, misschien ook nog wel een klein beetje daarbuiten. 41:16 Ik kan me een moment herinneren dat ik op dat Gijselaarsplein was in Tel Aviv. 41:21 Volgens mij was er een deal om de laatste gijzelaars eruit te krijgen. Bitkov en Kushner, de schoonzoon en de onderhandelaar van Trump... die stonden daar, staande ovatie. Toen zei Netanyahu een vier in de reet staken, werd er gejuild. Met andere woorden, misschien dat de steun van Trump... die wat breder is dan alleen kamp Netanyahu... ietsje van legitimiteit kan. Maar ik denk dat, wat jij ook al wel suggereert... die stellingen in Israël zijn zodanig betrokken... 41:49 Ja, voor ons is dat misschien raar om te begrijpen. Want de meeste mensen zijn hier niet heel dol op Trump. Maar dat is weer dat bunkerdenken. Ik blijf er maar gewoon op terugkomen. Maar Israël is dus heel erg van... De hele wereld is nu tegen ons. 42:02 En dit is onze vriend. 42:03 En dit is onze vriend. Hij steunt ons. Kijk, hij ziet nog wel dat het belangrijk is... om met ons samen op te trekken. 42:09 Dus een grote meerderheid van de Israëliërs uit Jan... is heel blij met Donald Trump. Ja, dat is echt 80, 90 procent heb ik opgezocht. En wat ik zo interessant vind... Dit is Shakespeare, dit, hè? 42:19 Trump baalt enorm van Netanjauw. Hij heeft gesleurd in die onmogelijke oorlog... die op allerlei manieren is misgelopen. Hij was ook trouwens... eerder waren er ook allemaal akkefietjes. Dan had Trump iets lelijks gezegd over de Abraham-akkoorden. Nee, sorry, Netanjauw had dat een beetje gerelateerd. Daar was Trump ook heel erg boos over. Dus het is merkwaardig dat Israël niet beseft... Hoe moeilijk die relatie eigenlijk met Amerika is. 42:46 Ik denk dat Israël dat heel goed beseft. Alleen zijn we Amerika nodig. 42:50 Tot slot, Natasja. Je had een speciaal verzoek. Want inderdaad, met deze analyse krijg je nog niet per se een heel opgewekt en vrolijk beeld van hoe het momenteel in Israël gaat. Maar jij zei, luister even hiernaar. Want dit staat nog wel voor een soort van hoop. 43:20 Wat horen we hier? 43:21 We horen hier het lied Sir La Shalom. Dat is van oudsher het vredeslied. Het lied van het vredeskamp. Het is onderrabuur heel erg groot. Maar dit werd vorige week gezongen op een muziekfestival in die Negev. 43:38 In de Negewoestijn, de beruchte woestijn waar het festival toen gehaald was. 43:42 Daar worden heel veel festivals gehouden. En inderdaad ook het Nova Festival, waar die vreselijke aanslag op 7 oktober is geweest. En hier waren honderden jongeren die dit lied zongen. En dan kan je zeggen, het zijn maar honderden jongeren. Wat is dat op een land van 8 miljoen? Maar het feit dat er een nieuwe generatie, ondanks... Alle ellende. En ondanks dat ik weet dat een deel van de nieuwe generatie juist veel rechtser aan het worden is. Dat heeft ook gewoon met demografische redenen te maken. Dat deze honderden jongeren dit liet zongen. 44:14 En ook met t-shirts zwaaiden waarop stond. Rabin had gelijk. 44:19 Ja, dat mogen we niet vergeten. Deze mensen zijn er ook. Je mag nooit, nooit vergeten dat er in een land, hoe moeilijk de politiek ook is, hoe verschrikkelijk de leiding ook is, hoe hopeloos het er ook uitziet, dat er altijd nog mensen zijn die het anders willen en die voor vrede gaan en daarvoor vechten. En voor mij symboliseren deze mensen dat. 44:38 Je kunt het nog breder positief laten eindigen, die verandering van jou. Ik denk dat niemand dit wil. Iedereen wil het anders. De vraag op 27 oktober gaat worden, hoe ziet dat anders eruit? 44:50 Ja, volgende week zullen we het weten. Sander, jij zal het op de voet blijven volgen ongetwijfeld. Ontzettend bedankt dat jullie bij ons in onze podcast even jullie blik wilden laten schijnen op de verkiezingen in Israël. 45:04 De glazen bol van Arend Jan. 45:07 Ja, Arend Jan, hij staat weer op tafel. Die glazen bol van jou. Moeten we ook eerlijk in zijn. Niet alles wat jij voorspelt komt uit. Maar in dit geval heb je wel een hele specifieke en tot achter de comma voorspelling gedaan. Waarvan we allemaal kunnen controleren straks of het klopt. En die gaat over iets wonderlijks. Want in India gaat iets gebeuren de komende tijd waar ze... heel veel tijd voor nodig hebben. Heel veel mensen voor nodig hebben. En waar ze een operatie van maken, van heb ik jou daar. 45:37 Een volkstelling in Indië. Ja, ga er maar aan staan. Er wonen dus nu al 1,48 miljard mensen. Dat zijn er dus 80 miljoen meer dan in China, hè. 45:47 India is het land met de meeste inwoners ter wereld. 45:50 Als je het land ook bezoekt, dan begin je dat ook te begrijpen. Als je in een New Delhi een rotonde wil oversteken. We waren daar met een groep. We moesten elkaar vasthouden met de arm. En dan ging zo'n menselijke slang over. En dan gingen de auto's organisch om ons heen. Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. Het is echt overweldigend. 46:08 En uitgerekend daar gaan ze dus tellen hoeveel mensen er uiteindelijk wonen. 46:12 Hoe doen ze dat eigenlijk? Nou, ze hebben drie miljoen tellers. Kijk, en in de steden gaat het nog wel. Maar ze moeten ook naar allerlei kleine bergendorpjes. En weet ik allemaal wel niet. Ze moeten de woestijn in, hè? 46:24 Ik heb bedacht, ze groeien met 13 miljoen per jaar. 46:27 Moet je even voorstellen, 13 miljoen per jaar. 46:31 Dus ik kom nu tot een voorspelling. Ik denk dat dat eruit komt. Dat is dan eind 2027 of zo weten we dat geloof ik. 46:38 Ja, ze zijn wel even bezig met iedereen te tellen. 46:40 De pijldating is dan maart 2017, las ik. Hier komt ie. 46:45 Oké, daar gaan we. 46:47 0.481.366.675. 46:53 Zoveel inwoners heeft India, denk jij? Ja, dat denk ik. 1 miljard 481 miljoen 366.675. 47:00 Het kan zijn dat ik één of twee naast. Ja, daarom. Maar dit vind ik wel een hele accurate, secure verspelling van jou. 47:08 Het gaat vast goed. Heel benieuwd zeg. India dat maar blijft groeien. En dat dus nu een poging gaat doen om te tellen hoeveel mensen er ook daadwerkelijk wonen. Daarmee komen we aan het einde van deze aflevering van De Wit en de Wereld. Wil je deze podcast naast luisteren trouwens ook nog gezien? Dat kan, want we zijn ook op YouTube te bewonderen. Ga dan even naar het YouTube-kanaal van Pauw en De Wit. Kun je zien hoe wij er in onze podcaststudio gezellig bij zitten. Doe het gewoon, want we zitten altijd in pyjama, dus het is geestig. Ja, dat is wel grappig om een keer te zien, ja. Hé, Arant-Jan, ik zeg tot volgende week. 47:39 Tot volgende week.